Ciąg dalszy rozmowy Anny Iwanickiej z prof. Katarzyną Popową-Zydroń po XVI Międzynarodowym Konkursie Pianistycznym im. Fryderyka Chopina w Warszawie („Biuro Chopin 2010”)

  • Konkurs w tym roku był szczególny - nie tylko z racji przypadającego Roku Chopina, ale także ze względu na wyjątkowo wysoki poziom jego uczestników oraz zmiany w Regulaminie. Czy w związku z tym trudniej było oceniać pianistów? Jak przebiegało głosowanie, dyskusje? Czy zdarzały się kwestie sporne?
  • Pierwszy raz byłam jurorem na tym konkursie, więc nie mam porównania. Głosowania przebiegały w formule „każdy sobie”, a po głosowaniach wyniki (bezimienne) były oczywiste, więc dyskusje były zbędne. Między poszczególnymi występami uczestników oczywiście były rozmowy i jurorzy wymieniali się wrażeniami. Niemniej nie sądzę, żeby wymiana opinii miała wpływ na ich osobiste oceny. Przynajmniej w moim przypadku nie było czegoś takiego.
  • Jakimi kryteriami posługiwali się członkowie Jury w ocenie pianistów? Czy określone zostały jakiekolwiek wzorce interpretacji muzyki Chopina?
  • Myślę, że przy ocenie wartości dzieła artystycznego, którym jest wykonanie utworu muzycznego (podkreślam, że jest to dzieło artystyczne, a nie produkt rzemieślniczy), niemożliwe jest ustalenie sztywnych kryteriów. Warstwa warsztatowa może być ujęta w pewne standardy, ale też nie w całości. Ilość pomyłek czy  fałszywych dźwięków na pewno jest do ustalenia. Ale na przykład jakość brzmienia, którą również moglibyśmy przypisać do zagadnień warsztatowych, jest już kategorią odbieraną subiektywnie. Nie jest ustalone w wartościach absolutnych, jaka ilość decybeli czy nie rezonujących składowych brzmienia (czyli stuki i  hałasy mechanizmu i palców) decyduje o jego pięknie. Dla mnie osobiście wykonanie jest piękne wtedy, gdy oddaje w pełni treść wyrazową danego fragmentu. Nie można miłym, łagodnym, uprzejmym czy nawet uśmiechniętym tonem zawiadomić matkę o śmierci jej dziecka. Podobnie dźwięk działa w mowie muzycznej. Czasem może być on straszny albo ledwie słyszalny... Musi odpowiadać treści. A to, jak rozumiemy treść, w przypadku muzyki jest bardzo osobistym zagadnieniem. Stąd też możliwość różnych interpretacji i stąd wkład wykonawcy, który, odtwarzając dzieło poprzez własną wrażliwość, nie tylko odgrywa partyturę, ale wnosi do niej cechy artystyczne, czyli twórcze. Mówienie o wzorcach jest dla mnie niepojęte, kiedy mówimy o artystach. Prawdziwy artysta nie posługuje się wzorcami, lecz własną wiedzą, doświadczeniem i wrażliwością. Wzorców potrzebują kopiści. I chyba nie to jest celem Konkursu Chopinowskiego. Oczywiście wykonania laureatów, a  zwłaszcza zwycięzcy, mogą stanowić coś w rodzaju wzorca dla tych, którzy będą pragnęli zająć taką pozycję w przyszłości. Ale tacy ludzie marzą jedynie o  laurach, a nie o tym, żeby się wypowiadać prawdziwie własnym głosem w sztuce.
  • Czy wybory dokonane w pierwszych etapach, potwierdziły się w końcowych?
  • Mogę mówić tylko o sobie. Niektóre wybory się potwierdziły, inne ulegały modyfikacji w górę lub w dół.
  • Kogo Pani najbardziej zabrakło w finale? Kto był Pani faworytem (faworytami) w Konkursie? Na ile werdykt Jury po Konkursie był zgodny z Pani indywidualnymi opiniami?
  • Ogólnie werdykt pokrywał się z moimi wyborami. Niemniej w większości przypadków przydzieliłam inne miejsca tej szóstce. Najbardziej brakowało mi w finale Leonory Armellini. To była osoba, która z etapu na etap rosła w mojej punktacji, a jej wykonanie Poloneza-Fantazji poruszyło mnie do głębi. Poza tym ten talent objawił się w 18 roku życia, co jest nie do zignorowania. Na przestrzeni całego konkursu czekałam bardzo na występy Trifonova, Bozhanova, Wundera. To byli moi faworyci. Każdy z innych powodów. Każdy z nich był odmienny, nowatorski i miał coś własnego do zaproponowania.
  • Kto według Pani okazał się zwycięzcą (niekoniecznie w sensie zdobywcy I nagrody), a kto największym przegranym?
  • To już życie pokaże.
  • Czy tegoroczny Konkurs Chopinowski okazał się być konkursem dla pianistów, artystów, czy dla „konkursowiczów”?
  • Myślę, że ten konkurs był przede wszystkim dla artystów, czyli dla ludzi tworzących i stąd tyle nieporozumień. Nowe zawsze jest przyjmowane z trudem. Ludzie najbardziej kochają to, co znają. Występy Bozhanova (pomijając ostatni etap), Trifonova, a nawet Tysona, z którego tyle ludzi się „nabijało”, nosiły znamiona nowego rozumienia Chopina. Dla mnie fascynujące jest to, że dzieło Chopina jest wciąż tak bardzo żywe, że można go odczytywać poprzez wrażliwość człowieka 21 wieku, że nie możemy go wkładać do skansenu, że młodzi ludzie kochają to dzieło i znajdują na nie rezonans we własnym świecie emocji.
  • Jaka jest dziś idea Konkursu Chopinowskiego? Jaki jest jego cel w świecie wszechobecnych mediów?
  • Myślę, że Konkurs Chopinowski jest najatrakcyjniejszym konkursem dla pianistów poprzez postać samego Chopina. Żaden inny instrument nie posiadł dla siebie takiego kompozytora, który by odkrył cały kosmos jego brzmienia i możliwości. Mówi się, że ideą Konkursu Chopinowskiego jest „ochrona” stylu, że  jurorzy powinni być „kustoszami” tego dzieła. Dla mnie to jest trochę dziwne mówienie. Kustosz urzęduje w muzeum, a ochraniać trzeba coś, co nie jest zdolne do samodzielnego życia. Myślę, że dzieło Chopina jest jak najbardziej żywe i nie zasługuje na muzealną gablotkę. A że z jego utworami chcą się „zmierzyć” najciekawsi młodzi pianiści, to bardzo dobrze. Konkurs jest przede wszystkim dla nich - wyłania osoby najbardziej warte promocji. Najbardziej warte w tym momencie, należało by dodać.
  • Które zasady konkursowe są ponadczasowe i bezdyskusyjne, a które stanowią przedmiot sporów (na poziomie jury, pianistów, publiczności)? Czy widzi Pani w przyszłości możliwość modyfikacji formuły Konkursu tak, by wyeliminowane zostały te zagrożenia (jeśli są)?
  • Myślę, że zasada monograficzności winna pozostać nienaruszalna. Kwestią sporną jest, czy program powinien mieć taki czy inny układ. Zresztą z konkursu na  konkurs wprowadzane są drobne zmiany. Nie wiem, jakiego typu zagrożenia mogłyby wystąpić. Kontrowersje i spory towarzyszyły każdemu konkursowi. Ten konkurs nie jest wyjątkiem pod tym względem. Poprzez nadzwyczajne nagłośnienie w mediach (chyba nie było dotychczas konkursu, który by miał taką oglądalność i  „odsłuchiwalność”) również i te kontrowersje uległy „augmentacji”. Ale to jest wynik coraz większego udziału w naszym życiu mediów i nic więcej. Należy to przyjąć „z całym dobrodziejstwem inwentarza”.
  • Konkurs Chopinowski był transmitowany w całości przez telewizję TVP Kultura i kilka serwisów internetowych. Komentarzy udzielanych na żywo przez  dziennikarzy i krytyków muzycznych można posłuchać nie tylko w publicznej telewizji, ale i w publicznym radiu. Na ile ważny dla Konkursu i jego uczestników jest medialny rozgłos? Czy pomaga, czy wręcz przeciwnie?
  • Szczerze mówiąc, w obecnej dobie  rozgłos jest potrzebny i nawet negatywne komentarze mogą ostatecznie wywrzeć wpływ pozytywny. Trudność polega na tym, że  uczestnik, który czyta lub słyszy o sobie złe opinie, najczęściej nie potrafi się do nich zdystansować, co podkopuje jego dobre samopoczucie, tak przecież potrzebne na scenie. Wielu słuchaczy ulega opiniom komentatorów i potem są wytrąceni z błogostanu osoby „wszystkowiedzącej”. Myślę, że komentatorzy, świadomi swej mocy, mogliby ostrożniej ferować swoje wyroki, choćby ze względu na szeroką rzeszę słuchaczy, którzy się gubią w tych dysonansach pomiędzy opinią jurorów i komentatorów. Jednak to grono jurorów ostatecznie wydaje zbiorowy werdykt. Nie jest to grupa, która się nie zna na rzeczy albo nie przykłada wagi do  swojej opinii. Każdy z jurorów przeżył małe osobiste rozczarowanie, gdyż żadna indywidualna lista nie zgadzała się ze wspólną. A jednak nikt nie odmówił podpisania dokumentów, nikt nie wyszedł na znak protestu i nie zgłosił votum separatum. To są ludzie, którzy szanują się nawzajem, w związku z czym każdy miał prawo zachować odmienną opinię.
  • Jaką rolę odgrywa w informowaniu, komentowaniu, kształtowaniu wizerunku Konkursu Chopinowskiego postać dziennikarza? Z jednej strony pojawiały się wypowiedzi powierzchowne, z drugiej - fachowe analizy...
  • Myślę, że między dziennikarzami a jurorami istnieje zasadnicza różnica co do punktu widzenia. Ci pierwsi są przygotowani do odbioru przede wszystkim poprzez wykształcenie, osłuchanie i wiedzę teoretyczną. Ci drudzy mają za sobą oprócz wykształcenia olbrzymi bagaż doświadczeń praktycznych. To co dla dziennikarza stanowi problem, na przykład fałsze, pomyłki, dla pianistów nie przesądza o złym warsztacie (mówimy o poziomie konkursowym po selekcji w I etapie, który stanowił próbę warsztatu przede wszystkim). Dziennikarz śledzący w trakcie wykonania tekst nutowy stwierdza niezgodność z zapisem, a wykonawca wie, że nie sposób dwa razy powtórzyć wykonania tak samo. Zresztą trudno wyobrazić sobie Chopina grającego dwa razy identycznie ten sam utwór. A zostawił przecież jedną wersję. Partytura jest przeznaczona dla muzyków, którzy potrafią odczytać ten kod i usłyszeć muzykę między tymi czarnymi znakami. Dziennikarz prawdopodobnie też słyszy muzykę, ale jest to muzyka, którą zachował w swej pamięci na podstawie słuchania innych wykonań czy nagrań. Porównuje. Tekst mu się nie zgadza, muzyka nie brzmi jak Rubinstein czy Zimerman czy Blechacz, więc jest niedobrze. Juror stara się odciążyć swoje wewnętrzne słyszenie z przyzwyczajeń i otworzyć się na to, co dzieje się tu i teraz. Oczywiście nie jest to łatwe, ale w wypadku wykonań szczególnie artystycznych, czyli prawdziwych, gdzie wykonawca mówił przekonująco własnym głosem, wcale nie było to trudne. (Czasem głos może doskonale mieścić się w granicach szeroko pojętej tradycji czy nawet akademizmu, ale mimo to słyszy się w nim osobowość wykonawcy. Takim przykładem jest dla mnie Wunder).
  • Czy w takim razie w ogóle powinniśmy zwracać uwagę na komentarze w mediach i wypowiedzi na forach dyskusyjnych? Wiele z nich wskazywało na negatywny stosunek piszącego do prawie każdego „elementu” Konkursu - od Jury po wygląd pianistów. Czy jest to tylko typowo polskie „krytykanctwo” czy raczej objaw ludzkiej zawiści, niespełnienia zawodowego, nieznajomości muzyki Chopina?
  • Tutaj Pani sama sobie odpowiedziała na to pytanie. Wyrabianie sobie opinii na podstawie minutowych fragmentów, wybranych tak, aby się zgadzały z opinią komentatorów jest manipulacją i każdy światły odbiorca powinien być tego świadom. A krytykanctwo w telewizji czy w Internecie... Mój Boże, czy jest możliwym, abyśmy się w jednej chwili stali kimś innym? „Fajnie jest, jak się komuś powinie noga...”
  • Jak ocenia Pani występ Pawła Wakarecego podczas Konkursu - jako profesor i jako członek Jury? Jakie były jego mocne strony, a co wymagałoby jeszcze dopracowania (zmiany)?
  • Trudno mi się wypowiadać na temat Pawła i dobrze, że nie miałam możliwości oceniania go. Rzecz polega na tym, że jest on moim uczniem od 8 lat i jestem przyzwyczajona do jego dobrych stron jako artysty. Nie robi już na mnie wrażenia, że jest on wybitnie emocjonalnym artystą, że ma zawsze własny stosunek do  tego, co gra. Często na scenie robi rzeczy pod wpływem chwili, za co zresztą przychodzi mu czasem drogo płacić. Ale to były cechy, które jury najwyżej ceniło w  jego grze i którymi „uwiódł” jurorów od pierwszego etapu. Być „przewidywalnym” jako artysta, to już dzisiaj pejoratywne określenie. Ja najbardziej przeżywałam, kiedy słyszałam, że on w swym zapamiętaniu raz po raz „jedzie po bandzie”, a nawet „zalicza glebę”, jak to się mówi w języku młodzieży. Rzecz w tym, że dla tego jury defekty, które się da łatwo naprawić, te wynikające z tremy, nie były specjalnym problemem. Znając siebie, mogę się tylko cieszyć, że regulamin zabraniał mi punktowania Pawła. Myślę, że większe doświadczenie sceniczne automatycznie ustabilizuje jego grę. To  nie tylko bardzo muzykalny i kreatywny pianista, ale i bardzo inteligentny chłopak.
  • Czy trudno było Pani oceniać grę swojego studenta i - w pewnym sensie - także swoje wybory i koncepcje, które Paweł Wakarecy realizował w Konkursie? Czy  kłopotliwa była z punktu widzenia innych członków Jury konieczność obiektywnej i rzetelnej jego oceny?
  • W tym jury nikt nikomu nie robił łaski. Uczniowie innych jurorów w różnych etapach opuszczali „pole walki”. Paweł nie realizował moich koncepcji i wyborów. Prędzej coś takiego mogłabym powiedzieć o grze Rafała [Blechacza], którego wrażliwość była bardzo zbliżona do mojej i w mig rozumiał, o co mi chodzi. Nawet nie próbowałam „przykroić” Pawła na modłę Rafała. To byłoby kompletne fiasko. Starałam się Pawła „zharmonizować” z jego własną wrażliwością, temperamentem i pianistyką na gruncie chopinowskich tekstów.
  • Czy zgodzi się Pani z opinią samego Pawła Wakarecego o sobie, który powiedział, że „ten Konkurs jest dla pianistów, a on jest TYLKO studentem”? Czy - w Pani opinii - jest on TYLKO studentem?
  • To tylko jego nadzwyczajna skromność i nieumiejętność komunikowania się z mediami.
  • Jak długo trwały przygotowania Pawła do Konkursu Chopinowskiego? Na co zwracała Pani szczególną uwagę, pracując z nim nad interpretacjami utworów Chopina?
  • Na to pytania prawie nie mam ochoty odpowiadać, gdyż odpowiedź wzbudziłaby podejrzenie, że nie mówię prawdy. Ale dobrze, przyznam się. Praca nad utworami obowiązującymi w III etapie rozpoczęła się dla Pawła w czerwcu 2010. Moja rola bardziej polegała na tym, żeby mówić mu, czego nie powinien robić niż to, co  powinien. Klasyczny embarras de richesse. Jego „elokwencja” muzyczna, ilość pomysłów na minutę jest rekordowa, jeśli chodzi o moje doświadczenie pedagogiczne. Więc starałam się „oczyścić” wykonanie z nadmiaru wątków po to, żeby nabrało lepszego nurtu, żeby było bardziej nośne w sensie komunikatu.
  • Czy teraz, po zakończeniu Konkursu, zamierza Pani wprowadzić jakieś zmiany w zakresie sposobu przygotowywania pianistów do uczestnictwa w nim?
  • Wiele razy mówiłam, że nie mam metody. Wszystko zależy od tego, z kim pracuję. Może nie będzie nikogo wśród moich uczniów, kto chciałby uczestniczyć w  następnym Konkursie Chopinowskim, a może się nie dostanie. Mamy całe 5 lat przecież przed sobą.
  • Czym dla Pani, osobiście i subiektywnie, było uczestnictwo w charakterze Jurora w Konkursie Chopinowskim? Jakie wspomnienie będzie dla Pani najcenniejsze?
  • Cały ten okres od 2 października był dla mnie wielkim świętem chopinowskim. Znalazłam się w towarzystwie osób, które od lat wielbiłam jako muzyków. Martha Argerich była i jest moją ulubioną pianistką, odkąd pamiętam. Poznałam teraz Martę jako człowieka. Zupełnie fantastyczną osobę, delikatną, niezmiernie życzliwą dla młodych, naturalną. Poznałam Fou Ts'ounga, który jest niesamowity w swojej pasji, Panią Bellę Davidovich - wielka klasa. Nie będę wymieniać wszystkich, choć wszyscy pięknie zapisali się w mojej pamięci.
  • Bardzo dziękuję za rozmowę.